Une grosse connerie

1 | Max

March 4th, 2008 at 6:21 pm

Donner carte blanche à des anonymes pour porter des jugements selon une (criticable) table de valeurs sur des personnes citées, c’est effectivement de la mise en pâture, et qui plus est, apparament illégale.

2 | Max

March 4th, 2008 at 6:22 pm

Et tu as oublié, pour être équitable, de citer des arguments du patron de Note2be. Lui aussi il est drôle.

3 | nico

March 4th, 2008 at 6:36 pm

Ben, oui et non.
Qu’individuellement chaque élève puisse dire, “j’aime” ou “j’aime pas” tel ou tel prof, c’est normal et ça me parait pas censurable.

Mais c’est aussi une question d’echelle. Que tout soit centralisé sur un même site, ça pose forcément des questions. Par effet “loi des grands nombres”, la somme des commentaires individuels donne une note moyenne qui peut pour le lecteur paraître être une référence ou avoir un sens absolu. En fin de compte, ce serait un benchmark géant et on jugerai les profs que sur ce que peuvent en dire anonymement et sans justifications quelques élèves.

Que ça prenne une telle ampleur, c’est la limite de la liberté d’expression avec la diffamation ou d’autres-trucs-punissables-que-je-sais-plus-le-nom. C’est comme, t’as le droit d’insulter Sarko, mais si tu l’insultes dans un journal, il peut te poursuivre. Et un site internet comme note2be, c’est finalement un media similaire.

Je suis pour la transparence, et par exemple, les notes données par les controleurs de l’éducation nationale pourraient être publiées, malgré les effets pervers “non je suis riche ce prof est nul je change de bahut”. Mais afficher des notes pour tous les profs, visibles de toute fa France ? Quel intéret ? De toute façon par bouche à oreille les élèves qui arrivent dans l’établissement où est le prof en question savent très bien ce qui s’en dit. C’est juste pas forcément utile d’aller le dire à toute la France.

4 | Laurent

March 4th, 2008 at 8:56 pm

Max, oui, je suis d’accord avec toi que les critères de jugement sont sujets à critique, mais s’ils l’étaient, pourquoi les profs s’insurgeraient-ils ? Il leur suffirait d’ignorer ces commentaires. Pourquoi se faire juger sur des critères (qui ne mesurent pas forcément la qualité d’un prof) serait de la mise en pâture ? Il est illégal de critiquer le gouvernement en Chine, et pourtant…

Nico, je suis d’accord avec toi. Lorsque cela prend une ampleur similaire, il y a ce problème liberté d’expression vs diffamation, mais seulement lorsqu’il s’agit d’informations fausses. Par là, je pense que les élèves sont parfois mieux placés que inspecteurs pour juger de la qualité d’un prof : si tu devais choisir entre le critère “l’élève est heureux et comprend en classe et il a son baccalauréat” et “le professeur respecte les directives”, je pense qu’il est évident de choisir le premier critère. Par contre, lorsqu’il s’agit de voir si le professeur maîtrise les notions qu’il enseigne, peut être l’inspecteur est-il mieux placé. Nous avons été témoins dans notre scolarité de trop d’inspections mises en scène…

L’intérêt de la transparence à plus grande échelle, c’est de débusquer les mauvais profs et de les exposer au grand jour. Les élèves ont beau être au courant de la qualité de leurs profs, et les profs ont beau être au courant de la qualité de leurs collègues, ces profs restent là où ils sont, et ne font rien pour changer. Note2be, parce qu’il expose ces notes à tout le monde, et parce qu’il peut potentiellement faire changer les choses, est peut être la raison pour laquelle il fait si peur !

Pour en revenir au point de la pâture de Max, j’ai surtout l’impression que les profs ont peur, et je les comprends, parce que les élèves peuvent les noter indépendamment et librement. C’est sauvage, mais ça reflète tellement mieux la réalité qu’une évaluation sur le suivi du programme…

5 | Max

March 4th, 2008 at 10:44 pm

“L’intérêt de la transparence à plus grande échelle, c’est de débusquer les mauvais profs et de les exposer au grand jour.”

Donc tu prends un prof mal “noté” par n’importe qui, tu le mets sur la place publique et tu dis à quelques millions de personnes : “regardez comme il est nul” ?

“faire changer les choses, est peut être la raison pour laquelle il fait si peur !”

Tu prends des cours de démagogie ?

“les profs ont peur, et je les comprends, parce que les élèves peuvent les noter”

Et que diraient les élèves si leurs bulletins de note paraissaient dans tous les médias?

On dit souvent que pour être prof, il ne faut pas être susceptible. Une des difficultés du métier de prof, c’est une difficulté psychologique : il faut être capable d’assumer des jugements en permanence. On est face à 30 personnes ou plus, en permanence, qui ont vite fait de porter des critiques en tout genre (qui ne l’a pas fait ?), que ce soit sur le physique ou la façon d’enseigner. Et je ne parle pas du système de notation par l’académie, même s’il est très à revoir, puisque les profs peinent à faire venir un inspecteur dans leur classe plus d’une fois tous les deux ans.

Cette réalité étant, il parait totalement absurde, si ce n’est populiste et aguicheur, de promouvoir cette dénonciation à grande échelle, qui n’engendrera rien de plus que des dérives portant atteinte à la dignité des personnes concernées.

6 | Laurent

March 5th, 2008 at 12:29 am

Je dis que ce système remet en cause les qualités du prof, contrairement à aujourd’hui, où très peu est fait. Je préfère un mauvais prof débusqué dont on ruinera la vie plutôt que des générations d’élèves dégoûtés d’une matière à cause de ce prof.

Changer les choses se rapportait à mon discours “l’élève ne peut donner son opinion” vs “il peut donner son opinion, et le faire savoir à tout le monde”. Aucune démagogie.

Tu prends la moitié de ma phrase dans ta citation, tu oublies le “librement et indépendamment”. Aujourd’hui, la seule possibilité de faire savoir que le prof est mauvais est le conseil de classe, mais est ce que les remarques sont prises au sérieux ?

Les notes des élèves sont consultables par tout le monde au baccalauréat par exemple… Et puis là, je ne comprends pas pourquoi tu amènes l’élève : le prof est là pour enseigner, l’élève est là pour apprendre, s’il ne comprend pas (parce que le prof est mauvais), c’est l’élève la victime, et non pas le prof.

Oui, je comprends la difficulté psychologique du prof, une personne mature face à une bande de petits jeunes, il doit souvent tout prendre pour lui…

Pour finir, seuls les profs voient là une dérive. Moi je vois là le pouvoir de s’exprimer restauré aux élèves, les victimes des mauvais profs.

7 | Max

March 5th, 2008 at 12:47 am

“Je préfère un mauvais prof débusqué dont on ruinera la vie plutôt que des générations d’élèves dégoûtés d’une matière à cause de ce prof.”

Encore une fois, tu crois qu’il faut internet et le regard de la France entière pour améliorer ça ?

“il peut donner son opinion, et le faire savoir à tout le monde”

Ne décale pas le problème. Une opinion n’est pas un spectacle.

“la seule possibilité de faire savoir que le prof est mauvais est le conseil de classe”

Non. Si un prof est mauvais, c’est en général de notoriété publique, à l’échelle d’un établissement. En ce sens, note2be n’apporte strictement rien.

“une personne mature face à une bande de petits jeunes, il doit souvent tout prendre pour lui…”

Tu es bien naïf.

“le pouvoir de s’exprimer restauré aux élèves, les victimes”

mwhahahahaha

8 | Fred

March 5th, 2008 at 1:14 am

Pour le bac, ce qui est accessible à tout le monde c’est la mention, pas le détail des notes ce me semble. Après je suis d’accord avec Max.
Pour moi, on est actuellement dans une période où les élèves respectent de moins en moins les profs, et ce site ne pourrait qu’aggraver cette tendance.
De plus, ça me fait penser à la télé-réalité ce truc, où tu votes pour les gens, les “banni” ou pas, à la face du monde, sauf que là les personnes ne sont pas consentantes.

9 | Laurent

March 5th, 2008 at 12:09 pm

“Encore une fois, tu crois qu’il faut internet et le regard de la France entière pour améliorer ça ?” –> il semblerait que ça dérange, donc, ça fait penser les gens, ça fait bouger les choses. C’est vrai qu’en restant là les bras croisés, les profs vont proposer d’eux même un processus d’évaluation anonyme qui renverra les résultats au ministère, et qui permettra à celui ci de prendre des mesures adéquates.

“Ne décale pas le problème. Une opinion n’est pas un spectacle.” –> Oui, on peut donner son opinion sans en faire un spectacle. Par exemple, on peut donner son opinion à son journal intime, ou la donner à son chien, mais bon, rien ne vaut qqch qui fait du bruit. Les profs, lorsqu’ils donnent leurs opinions, devraient envoyer des lettres au lieu de faire grève.

“Non. Si un prof est mauvais, c’est en général de notoriété publique, à l’échelle d’un établissement.” –> Ok, c’est de notoriété publique à l’échelle de l’établissement. Mais est ce que quelque chose est fait ? Non. En l’exposant aux yeux de tout le monde, il y aura beaucoup plus de pression, pour que le prof lui même, par exemle, fasse des efforts pour corriger ses défauts. Je veux dire, pourquoi j’essaierais de corriger mes copies sérieusement au lieu d’utiliser la méthode de l’escalier si personne ne va me le reprocher, et prendre des mesures pour me faire changer. Les profs sont humains.

“Tu es bien naïf.” –> Je sais que la réalité est plus dure, mais je me foutais de ta gueule pour ce gros HS, c’est tout.

“mwhahahahaha” –> J’ai rigolé moi aussi quand je me suis relu, mais c’est vrai. Quand il y a des mauvais profs, les victimes sont les élèves.

Fred, tu te trompes, les notes du bac sont accessibles à tout le monde par minitel par exemple. Oui, il est vrai que les élèves respectent de moins en moins les profs, et Note2be n’est pas bon pour cela. Je suis de ceux qui pensent que Note2be fait plus de bien que de mal. Tu penses peut être que c’est moche parce que c’est de la télé-réalité, ou ce que tu veux, moi je dis juste que c’est de la liberté d’expression exacerbée, le pouvoir des masses, etc… Ca peut conduire à des dérives, mais les mesures telles que celle qui a été prise à l’encontre de Note2be, c’est un pas en arrière dans l’Internet.

10 | Max

March 6th, 2008 at 1:58 am

Mon dernier mot est le suivant : Note2be n’apporte rien que du neutre ou du négatif.

Du neutre : contrairement à ce que tu dis, cette soit disant pression supplémentaire ne changera rien. Parce qu’au fond, tout ces avis circuleront à la même échelle, celle d’un établissement. Exemple : tu regardes les notes des profs à vaugelas, mais t’as rien a branler que madame bidule a eu 4 de moyenne au collège truc à Epinal sous bois. A supposer qu’il faille faire pression sur les gens pour les faire progresser (ce qui est, sinon faux, au moins éminement discutable), note2be n’apportera rien de neuf.

Du négatif : j’en ai déjà parlé, avoir carte blanche pour juger anonymement qqun, ça conduit forcément à des dérives.

Ca serait bien plus constructif que chaque prof propose une feuille à leurs élèves où ils pourraient y exprimer (anonymement) ce qu’ils pensent pouvoir être amélioré pendant le cours. Un peu comme on l’a fait à vaugelas, et qu’on fait en prépa agreg. Est-ce que ça te serait venu à l’idée de faire un site internet dédié au prof ou colleur que tu trouvais le plus mauvais, pour l’incendier ? Peut être, mais tu l’as pas fait, car c’est mal, et c’est interdit.

Le tout médiatique c’est bien rigolo, ça permet à certains de défouler leurs haines sur d’autres (cf les commentaires racistes sur youtube par ex), mais un moment il faut savoir s’arrêter. Surtout quand ça sert à rien.

11 | Laurent

March 6th, 2008 at 2:54 am

Serieusement, il ne manquerait plus que d’avoir besoin d’une auorisation pour donner son avis sur qqun. Si j’ai envie d’aller sur Slashdot parlait des dérives d’une entreprise, j’espère que j’aurai le droit de le faire librement. Si j’ai envie de dire sur mon blog que tel prof est nul, j’espère que j’aurai le droit de le dire librement, et que je serai relayé par un site avec une plus grande audience (type note2be).

Après, je connais pas beaucoup de profs qui font la démarche de proposer cette possibilité de remarques “anonymes”. Les élèves osent-ils dire haut et fort ce qu’ils pensent, je dis non, parce que le processus n’est pas anonyme. Et si tu veux parler de la CPGE de Vaugelas par exemple, je n’ai rien vu qui a été fait après mes remarques (que je suis sûr d’aures professeurs et d’autres élèves partagent). Deux secondes après avoir lu mes remarques, les profs ont dû se dire, oui c’est un problème, mais on ne peut pas le résoudre facilement, de toutes façons, personne n’en saura rien, et ils ont passé la remarqué à la trappe. Il faut vraiment une autorité indépendante, transparente vis à vis des élèves, et avant que ceci soit mis en place, je pense que Note2be est une bonne solution.

Et pour prendre un vocabulaire démagogique, je ne vois pas en quoi il est mal pour les victimes de “défouler leurs haines” sur leurs bourreaux… Tu voudrais qu’ils se taisent et qu’ils attendent ?

Je ne vois dans ta réaction que la peur du changement, changement dans lequel on a une meilleure transparence (caractères public et indépendant). Je vais réécrire un billet dessus:

12 | Moustache

March 6th, 2008 at 8:47 am

Imagine un moment un système pareil à l’échelle de tous les métiers, parce qu’au fond, ça me semble important de pouvoir savoir quand un médecin est mauvais, quand celui qui construit la voiture dans laquelle je conduit confond les freins et l’accélérateur une fois sur deux. Est-ce que ça te semble très éthique ? ça peut être bien sur le fond, mais ça deviendrait vite un critère à l’embauche, d’où aucune chance de revenir en arrière. Pour les notes du bac, dis-moi combien j’ai eu quand je l’ai passé. Tu peux pas, parce que ce que tu peux trouver, ce sont les notes de la dernière session, et ça ne reste pas, donc, ça ne va te suivre toute ta vie.
Au delà d’un problème éthique, une évaluation par seulement quelques élèves est complètement biaisée, et pour que la loi des grands nombres s’appliquent, je rappelle qu’une des hypothèses fondamentales est l’indépendance des événements.
Il faudrait au moins organiser ça à l’échelle de l’établissement, pour que ce résultat ne reste pas limité à : (1) la partie de la population qui a internet (2) qui traine sur des sites comme ça (3) et qui ne voit pas de problèmes éthiques à juger un prof.
Et perso, quand j’étais au collège, le seul vrai jugement de valeur que j’avais vis à vis de mes profs, c’était celui de mes frères et sœurs, pas le mien qui se bornait à dire que tel prof est un méchant parce qu’il puni ceux qui écoutent pas. Et avec du recul, je pense que j’aurais eu faux pour la plupart de mes jugements.

13 | Chris

March 6th, 2008 at 9:44 am

Ceci-dit, pas besoin d’invoquer la loi des grands nombres à tort et à travers juste pour dire qu’on fait une moyenne.

La ‘valeur intrinsèque’ d’un professeur est un paramètre inconnu du modèle, auquel vient s’ajouter le bruit Gaussien de ‘personnalité des élèves’, si tant est qu’on puisse parler de personnalité à cet âge. La moyenne arithmétique est alors un estimateur non biaisé du paramètre de valeur du prof. Bien sûr, qui dit bruit Gaussien suppose indépendance, mais si la corrélation entre variables aléatoires est assez faible, l’approximation donnera un résultat correct (au même titre qu’on peut se permettre d’approximer une distribution de Poisson par une distribution binomiale si les intervalles sont assez petits).
Bien sûr, ce n’est qu’un modèle statistique moisi dont tout le monde se fout, mais c’est vous qui avez commencé.

Ce que je veux dire, c’est que (d’après mon expérience) les élèves n’estiment pas les profs nuls s’ils sont sévères, et ils ne jugent pas les profs nuls sans raison. Un prof sévère sera perçu comme sévère, un prof mou comme un prof mou, et un prof incompétent comme incompétent. J’en ai eu une paire, de profs incompétents. Je veux dire, littéralement une paire. Deux, quoi. Des profs qui ne savaient absolument pas de quoi ils parlaient, ou étaient incapables de le transmettre. De ceux qui vous font perdre une année dans une matière.
En effet, le fait était ‘universellement connu’ dans l’enceinte de l’établissement, mais ça n’avançait à rien. Les autres profs s’en foutaient, le principal n’avait aucun pouvoir pour faire quoi que ce soit, et pendant les inspections, ces profs se métamorphosaient en professeur-génial-qui-adore-les-élèves et recevaient de bonnes appréciations.

Je ne suis pas du tout convaincu qu’un site comme note2be puisse faire changer les choses, mais le principe de mettre les profs devant leurs responsabilités était là. Ce que je propose est plus simple : donner du pouvoir aux chefs d’établissements sur les profs, et permettre de les virer. Pas les virer pour raisons économiques, ou pour une gifle à un élève, mais les virer pour incompétence. Le prof n’est pas capable de faire son métier, il est viré, ça tombe sous le sens non ?
Certes, une vingtaine d’évaluations anonymes sur un site Internet, ça n’est pas grand chose. Mais les plaintes nombreuses et répétées, étalées sur plusieurs années, d’élèves et de parents d’élèves, comme mes deux profs incompétents en avaient été les objets, c’est un peu plus solide, non ? Ce n’est pas l’acharnement aveugle d’une poignée de gamins frustrés ou de quelques parents surprotecteurs. Tout ce qui a été obtenu pour l’un des profs, c’est la mutation. Hop, on déplace le problème, et on a la paix.

Sinon, palliatif plus simple quoiqu’imparfait, arrêter de prévenir les profs avant “inspection”. Je pense que tout le monde a été témoin du guignolesque de ces inspections, les instructions aux élèves, le super dynamisme, les plans de cours chamboulés avec plein de participations des élèves… Certes l’inspecteur n’est pas dupe, et il essaie de lire entre les lignes pour deviner la nature d’un vrai cours avec ledit prof, mais certains enseignants sont bien meilleurs que d’autres à ce jeu.

Voilà, my 2 cents.

14 | Laurent

March 6th, 2008 at 10:00 am

Tachemous, en ce qui concerne la sécurité des voitures, il y a plein de classements sur les magazines spécialisés et les magazines de consommateurs. Pour ce qui est des médecins, je dirais qu’aux états unis, il y a un classement des hopitaux. Je trouve que c’est normal, et tout ce qu’il y a de plus éthique.

Je ne vois pas pourquoi on devrait pardonner la faute à celui qui fait le métier, au détriment du consommateur, si c’est ce que tu invoques.

Pour prendre un exemple à la noix, selon toi, Jérôme Kiervel n’aurait jamais dû être exposé au grand public, et il devrait pouvoir être réembauché dans n’importe quelle banque.

Après, j’ai toujours eu des avis sur les profs, au delà de l’avis du peuple (comprends par là, l’avis de tout le monde), et les profs que je trouvais mauvais, aujourd’hui avec le recul, je les trouve toujours aussi mauvais. Et il ne s’agit pas des profs sévères, ou même des profs qui me mettaient parfois des mauvaises notes.

15 | nico

March 6th, 2008 at 1:26 pm

Mouè, je suis pas d’accord. Le fait que y’ait 4 commentaires anonymes qui donnent la moyenne finale, c’est complètement biaisé, sans aucun contrôle ni rien. Je pourrais noter un prof que j’ai j’avais eu ce serait pareil. Et la dérive marche positivement ou négativement d’ailleurs.

Si t’es pas convaincu, va voir les notes de Duperray et Pointclou….
(si ça charge plus, c’était dans les 19/20…)

16 | nico

March 6th, 2008 at 1:27 pm

noter un prof que j’ai jamais eu pardon

17 | Laurent

March 6th, 2008 at 2:17 pm

Il faut laisser le temps. Wikipedia n’a pas e’te’ construit en un jour.

18 | moustache

March 6th, 2008 at 10:10 pm

Mon problème, ce n’est pas la sécurité des voitures, mais si un gars se plante dans un métier, il n’est pas obligé de laisser une trace à d’autres employeurs potentiels. Sinon, si tu te plantes à un métier, tu peux te tirer une balle tout de suite. Pour les hôpitaux, il y a une différence entre noter un hôpital, et noter un médecin. Et je pense que noter un médecin aurait tendance à le pousser à s’occuper au minimum des patients à risque et de laisser le travail aux moins expérimentés, ce qui empêche les jeunes d’être jugé à leur valeur.
Pour Jerôme Kerviel, le cas me semble différent, mais si tu veux mon avis là-dessus, je pense qu’il n’avait pas à être jugé par des journalistes avec sa photo et son nom jetés dans la rue sur toutes les unes, mais plutôt par des juges compétents.
Et enfin, je pense que l’avis que tu as sur tes profs dans un lycée de ZEP n’est pas le même que dans un lycée classe, car la façon d’enseigner ne peut pas être la même.

19 | Laurent

March 8th, 2008 at 12:21 am

Selon moi, d’une manière générale, ce n’est pas parce que tu as fait une erreur qu’on ne va pas te donner une seconde chance. Ce n’est pas parce que c’est connu du futur employeur que ça va l’empêcher de t’embaucher. Par contre, si ça ne se sait pas, l’employeur risque de donner le job à celui qui a fait un erreur, au détriment de celui qui n’a pas fait d’erreur. Tout ça pour dire qe c’est juste. Ca ne va pas t’empêcher de ne pas trouver du taff, même si d’autres seront prioritaires, et puis si tu trouves du taff, tu peux toujours montrer que tu as corrigé tes défauts.

Ouais, et puis pour les médecins, ton argument est fallacieux (excuse moi de le dire si directement), selon ton raisonnement, les patients à risque ont plus de chance de clamser, et les médecins ont des mauvaises notes si leurs patient clamsent, donc ils confient le travail aux plus jeunes (par abus de pouvoir). En réalité, la note prendra en compte le facteur “patient à risque”, les gens ne sont pas des imbéciles non plus.

Après, pour ce qui est d’une classe de ZEP, il y a toujours moyen de corriger les notes pour que ça fasse une belle gaussienne tout en sachant que les élèves de ZEP sont possiblement amenés à moins aimer leurs profs (si c’est ce que tu voulais dire).

20 | moustache

March 10th, 2008 at 11:02 pm

Je voulais plutôt dire qu’il était plus facile de se concentrer sur la pédagogie dans un petit collège tranquille que dans certains quartiers de ZEP, où il faut se concentrer pour eviter la chaise qu’on te lance dessus. Je pense que la pédagogie de l’enseignant est liée à ceux qui l’écoutent. Mais si tu penses que l’élève lambda de ZEP n’est pas apte à juger son prof aussi objectivement qu’un autre, alors, tu es d’accord sur le fait que le site n’a aucun sens. Je te rappelle que le principe du site était une notation directe des profs par les élèves, sans ajustements ou contrôle, alors, ne va pas me dire, on fait une gaussienne, puisqu’en quelques sortes, le problème du site était là.

21 | Laurent

March 11th, 2008 at 12:18 am

Je ne suis pas d’accord pour dire que l’eleve de ZEP ne juge pas son prof aussi objectivement qu’un autre lyceen. Je dis juste qu’il y aura des particularite’s, et que ca pourra se redresser avec des methodes statistiques (?).

Quel etait le mal de Note2Be de presenter des informations brutes ? Chacun peut, s’il le veut, ajuster sa vision aux resultats.

PS : le tout en sachant avait une valeur probabiliste.