Une grosse connerie

21 May, 2006

Le vélal et la morale bancale de Crystal

Posted by: Laurent Tu In: Réflexion naïve

Il parait, d’après la bible, que tout homme naît pêcheur. Et moi, j’accepte les choses telles qu’elles sont. Quand j’étais petit, j’allais souvent taquiner Dame Fario dans les torrents environnants. Depuis que je suis plus grand, je n’ai plus guère de temps à consacrer à ces activités halieutiques, où la patience, donc le temps, est le maître mot. Pour conserver vraie la valeur de l’assertion des écrits sacrés, je préfère voler de la musique, des films, et des vélos.

Une chose est sûre, j’ai un don pour voler les vélos puisque j’en trouve fréquemment en self-service (càd non attachés). Hier soir encore, j’ai trouvé un vélal à l’abandon, alors que je rentrais d’un footing nocturne. Trouver un vélal alors qu’on est obligé de se taper 5 bornes à pied, c’est comme trouver un portefeuille par terre (ou sur un fauteuil), on se sert ! Cependant, ce soir là, je n’ai pas pris le vélal : d’une part, il ne me restait plus que 300m à faire, et d’autre part, l’ami qui m’hébergeait (appelons le Crystal, à tout hasard), n’aurait pas laissé rentrer un voleur chez lui.

  • C : Laurent, tu te rends compte au moins de ce que tu fais, c’est du vol.
  • L : Et alors ? T’as jamais rien volé, connard ?
  • C : Ben non.
  • L : Et les mp3s, les films, les logiciels que tu télécharges alors ?
  • C : C’est du vol, je suis d’accord, mais c’est du vol gentil. Tu vois, toute la différence réside dans le fait que lorsque je télécharge un mp3, l’industrie du disque n’a rien perdu, alors que lorsque tu voles un vélal, le propriétaire du vélal a perdu son vélal.
  • L : Ahhhh, donc, parce que tu ne peux pas tenir le mp3 dans tes mains, l’industrie du disque n’a rien perdu.
  • C : Non, je ne dis pas que la propriété intellectuelle n’est pas la propriété d’autrui. Je dis que si tu voles le vélal du propriétaire, et bien il ne pourra plus se servir de son vélal. Par contre, quand je vole un mp3 (quand je le télécharge) à l’industrie du disque, elle n’a rien perdu, parce qu’elle peut encore vendre ce mp3 à quelqu’un d’autre.
  • L : Oui, mais tu voles quand même la propriété intellectuelle.
  • C : Ok, je te l’accorde, c’est du vol, mais gentil. Franchement, je me répète, mais : si tu voles un vélal, son propriétaire ne pourra plus s’en servir (il perd quelque chose), alors que pour un mp3, son propriétaire pourra encore le vendre.
  • L : Il y a une faille dans ton raisonnement. Dans ton histoire, le propriétaire du mp3 perd quelque chose. Quand il a décidé de commercialiser cette chanson, il tablait sur X clients (étude de marché par exemple), donc il a fait le nécessaire en publicité, composition… Alors, quand tu vas voler le mp3, il perdra une vente, càd les sous de cette vente, et l’investissement amorti par rapport à X.
  • C : Je suis d’accord avec toi. Mais tu oublies une chose : moi, si je n’avais pas pu voler ce mp3, je ne l’aurais pas acheté. (si on n’avait pas la possibilité de voler des mp3s, j’écouterais la radio) Donc, il ne perd rien.
  • L : Ahhhh, donc les gens qui achetaient des CDs et qui n’en achètent plus (ou que très rarement) maintenant, sont des voleurs de la même espèce que moi.
  • C : Oui.
  • L : Donc, tu laisses rentrer chez toi des gens qui sont des voleurs de la même espèce que moi, mais tu ne les méprises pas autant que moi.
  • C : Oui
  • L : Mais j’aimerais en revenir au point “ce mp3, si je n’avais pas pu le voler, je ne l’aurais pas acheté”. Même si c’est vrai, rassure-moi, ce mp3, une fois que tu l’as volé, tu l’écoutes quand même ?
  • C : Oui, je l’écoute.
  • L : Donc tu utilises quelque chose que tu as volé, même si tu ne l’aurais pas acheté si tu n’avais pas pu le voler. Et c’est ok pour toi. Genre, je me déplace à pieds d’habitude, mais vu que je suis un délinquant, je vole une Z3, et je l’utilise. Je l’ai volée, mais je ne l’aurais pas utilisée si je n’avais pas pu la voler. Penses-tu que c’est mal ?
  • C : Oui, c’est mal. Mais là le concessionnaire, il n’a plus de voiture.
  • L : Je prends un autre exemple. Imagine un épicier qui a un stand de 50 kg d’orange. Dans ces 50 kilos d’orange, il espère en vendre 45 kg, les 5 kg restants sont considérés comme de la perte, ils seront jetés au bout de 2 semaines lorsque personne n’en voudra plus et qu’ils auront pourri. Je passe à côté du stand à 16h30. J’en vole une, et je la mange (je l’utilise). Selon toi, là j’ai le droit de la voler, parce que si j’avais dû l’acheter pour pouvoir la manger, je me serais abstenu, et parce que cette orange que j’ai volée fait partie des 5 kg de perte prévues, et on ne peut donc considérer que l’épicier a perdu une orange puisqu’il peut encore en vendre 45 kg (on considère que l’épicier n’a pas compté dans ses clients les écoliers qui achetaient les oranges à 16h30).
  • C : Hum…
  • L : Il y a un contrat entre le vendeur et le consommateur. Lorsque tu utilises le produit du vendeur, tu paies une somme d’argent. Si tu ne la paies pas, tu voles, et tu brises une règle de la société, qu’il y ait une perte ou pas du côté du vendeur.
  • C : Sinon, j’ai un autre argument : il faut boycotter l’industrie du disque qui s’en met plein les poches, et qui se place en intermédiaire artificiel qui n’a plus lieu d’être à l’heure de l’Internet.
  • L : Je ne suis pas si sûr qu’ils n’ont pas lieu d’être. Si les artistes pouvaient devaient faire l’enregistrement, la diffusion, et la publicité de leurs oeuvres tout seul, il y aurait sur le marché beaucoup moins de diversité musicale.
  • C : Moi je dis qu’ils s’en mettent plein les poches, et qu’il faut protester : téléchargeons des mp3s illicitement.
  • L : À ce moment là, pour protester contre les prix d’Apple qui sont trop haut, je vais à l’Apple Store, et je vole des iPods et des MacBooks. Nous sommes dans un monde civilisé, et la musique n’est pas essentielle à ta survie, tu as le droit de protester légalement, en n’achetant pas de mp3s, tout simplement.
  • C : Mouais…
  • L : Il y avait un argument recevable que tu ne m’as pas cité, c’est que le vol du vélo se serait répercuté plus directement sur son propriétaire qu’un vol de mp3 (dans le sens où le mec aurait été dans la merde pour aller en cours le lendemain par exemple). C’est d’ailleurs pour cela que je n’ai pas volé le vélo.
  • C : Tu restes un délinquant, et moi, je suis le robin des bois modernes.
  • L : ZZZZzzzzzZZZZzz…

J’espère, cher lecteur, que tu es d’accord avec moi : télécharger un mp3 illicitement, c’est aussi mal que de voler un vélal. Si tu ne l’es pas, je t’invite à exprimer ta pensée dans les commentaires.

34 Responses to "Le vélal et la morale bancale de Crystal"

1 | Max

May 21st, 2006 at 8:54 pm

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Je ne suis absolument pas d’accord, classiquement.

Voler un vélal, c’est pas comme télécharger un mp3. Si tu voles un vélal (ou un porte-monnaie), tu prives une personne d’un bien matériel, en plus d’un service. Si tu télécharges un mp3, qui est privé de quoi ? Tu as copié un fichier. Le fichier n’est pas perdu, il est juste copié sur son disque dur. En supposant que de toute façon, tu ne l’aurais pas acheté, rien n’est perdu pour personne. Et c’est là toute la différence : quand tu voles un vélal, le propriétaire n’a plus son vélal, tu ne l’as pas copié. Est-ce que ça te poserait un problème de prendre un vélal si tu pouvais faire en sorte que son propriétaire l’ait toujours ?

Etudions maintenant la validité du lemme utilisé : "si je ne l’avais pas téléchargé, je ne l’aurais pas acheté, je l’aurais au plus écouté à la (web)radio". De manière molle (les sciences humaines sont des sciences molles) cet énoncé est vrai. Quand tu écoutes un album en boucle, c’est que tu es plus ou moins fan. En conséquence, quand tu aimes une musique, tu aimes posséder le support qui va avec : un CD, oui, mais aussi une belle pochette. Tu as ton album, et tu en es content. Par exemple, des tas de gens (comme moi) ont des mp3, les écoutent, les apprécient, puis vont dans un magasin acheter le CD.
Par ailleurs, ce procédé de diffusion ne nuit pas, bien au contraire, aux artistes, qui peuvent y voir un moyen de promotion important. C’est par exemple comme ça que les producteurs de Lorie l’ont fait connaître : avec Kazaa. La musique a été diffusée, elle a plu. Depuis, Lorie vend des centaines de milliers d’alba, et remplit des salles. Elle a donc bien profité de cette publicité gratuite.

Enfin, je voudrais nier la phrase suivante :
[quote=Laurent] Si les artistes pouvaient faire l’enregistrement, la diffusion, et la publicité de leurs oeuvres tout seul, il y aurait sur le marché beaucoup moins de diversité musicale. [/quote]

C’est faux, et même archi faux. Si chaque petit groupe avait les moyens de se produire, ils seraient tous sur le marché, d’où une plus grande diversité. Inversement, dans l’état actuel des choses, ce sont les grandes majores du disque qui contrôlent la musique : pour qu’un CD soit produit et soutenu, il faut qu’il soit a priori bon, et vendable. Cette sélection subjective fait que des tas d’artistes qui gagneraient à être connus ne le sont pas, car ils ne rentrent pas dans le "moule" de ce qui se vend. D’où l’intérêt des labels indépendants.

Voilà, c’est tout.

2 | Laurent

May 21st, 2006 at 9:08 pm

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Pour la dernière partie, je voulais dire "devaient". J’ai corrigé ça sur le billet. Pour le reste de ton commentaire, je vais attendre un petit peu.

3 | cbr

May 21st, 2006 at 9:20 pm

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Tu ne vas tout de même pas nous dire qu’il faudrait payer pour écouter Lorie ?

4 | Laurent

May 21st, 2006 at 9:24 pm

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Max >

+ Partie 1 :
Pour moi, voler un vélal, même s’il pouvait être copié, serait mal. Alors, à ce raisonnement que tu as conduit à la Christophe, je te donne trois arguments :
1 - la propriété intellectuelle, ça te dit qqch ?
2 - à ce moment là, on a le droit de voler des oranges sur les étalages ?
3 - le mp3 volé = moins de sous pour le supermarché = moins de prime pour la caissière à la fin du mois. De même, un mp3 volé = moins de sous pour le distributeur du cd = moins de sous pour l’artiste. Et si tu n’es pas d’accord avec ça, on n’a pas le droit de voler des vélos dans la rue, mais on a le droit de les voler à Decathlon ?

+ Partie 2 :
C’est Chris qui dit l’énoncé que tu as cité, énoncé avec lequel je ne suis pas d’accord. D’autre part, dans ce billet, je parle de VOL (d’un point de vue plus ou moins philosophique), je ne veux pas savoir si c’est bénéfique ou pas à l’industrie du disque. Mais si tu veux mon point de vue :
- il y a aussi plein de gens qui écoutent, qui trouvent que c’est bien, et téléchargent l’album entier sans l’acheter
- les producteurs de Lorie, c’est une des exceptions qui confirme la règle.

+ Partie 3 :
Ce que tu cites est sujet à controverse, même après ma correction, mais ce n’est pas l’objet du billet. L’objet des quelques lignes environnantes à ce que tu cites, c’est "On ne proteste pas en volant quand on est civilisé, imagine moi aller voler un iPod".

+ Conclusion :
Classiquement, je me suis encore mal fait comprendre, ou alors, c’est toi.

5 | Laurent

May 21st, 2006 at 9:25 pm

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Cbr > Ou alors, ne l’écoute pas.

6 | Chris

May 21st, 2006 at 9:52 pm

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Je m’excuse mais je n’ai pu aller plus loin que "ma" deuxième réplique (vraiment), tellement tu avais déjà ridiculement bien réussi à déformer ce que je t’ai dit hier (à moins que tu n’aies pas compris), alors reprenons. Mais posons le cadre, tout d’abord.

Ce soir là, Laurent avait bu un demi verre de jus de pomme et comme de bien entendu il sautait déjà partout, dansait sur place et beuglait dans la rue pour bien réveiller tout le monde. Alors que nous rentrions en marchant de cette non-soirée moisie où marcher avait été notre activité la plus intense, Laurent repéra un vélo, non attaché. Alors qu’il commençait à la prendre, je le réprimandais vivement en tirant sur sa laisse d’un coup sec. "Pourquoi ?" me demandaient ses yeux implorants. Alors, je lui expliquais.

"Tu sais Laurent, voler, c’est mal. Tu te rends compte un peu de ce que t’allais faire ?
- Mais euuuhhh….j’avais envie de le voler, ce vélo. Et puis toi alors, c’est pas comme si tu volais pas, avec tes ‘mp3′. (et les tiens, c*****d ?)
- Non mais tu sais, il y a une *minuscule* différence, laisse moi donc te l’expliquer. Comme ça au moins tu n’iras pas agresser des vieilles dans la rue ou braquer des commerçants par imitation naïve des terroristes qui volent des mp3, et ce sera toujours ça de gagné. Laisse moi d’abord t’expliquer une chose. De toute ma vie, je n’ai jamais acheté qu’un seul disque, un single, et il était pourri. Il y avait une vie avant le mp3, et, dans cette vie, je n’achetais pas de disques.

**** Parenthèse****
Alors tu vas me dire (mais en fait non, tu ne me l’as pas dit), certes, il n’y a plus que le disque. Les solutions de téléchargement légal sont là, des fois, même, elles marchent, mais pour moi c’est non. Pourquoi ? Plusieurs raisons. La première, mon baladeur ne gère que les bon vieux mp3 sans DRM. C’est déjà pas mal comme raison. La deuxième, le choix est, il faut bien le dire, plus que limité. Chaque boutique a beau annoncer plusieurs centaines de milliers de titre en vente, en pratique (et oui, j’ai essayé), je recherche toujours deux ou trois titres non disponibles avant d’en trouver un en vente sur le site. Génial ! Enfin, désolé mais le 128kb/s (très largement représenté sur plateformes légales), je ne suis pas fan. Dans des écouteurs ok, mais avec des enceintes de bonnes qualité, je l’entends, la différence. Bref, une solution lourde, inefficace, et, dans mon cas, largement inutilisable puisque j’écoute très souvent de la musique sur mon baladeur (et que passer de la musique DRMisée dessus reviendrait à me mettre hors la loi, au même titre que le p2p…)
Enfin bref, refermons cette parenthèse ‘nouvelles "solution"’, dont nous n’avons pas parlé hier (je le précise, puisque contrairement à toi je préfère ne pas réinventer notre dialogue ;-)
********

Bref, le disque ou autre, je ne suis pas client, je ne l’ai jamais été, et voici donc mon ‘point’ (prononcer poÿnte) : mon cas de téléchargement est certes un vol, mais un vol à conséquence nulle, un vol ‘gentil’ si tu veux.
- Mais je ne te suis pas. Tu voles bien un truc, et moi aussi je peux dire qu’en volant un vélo, c’est ‘gentil’, puisque je ne l’aurais pas acheté (oui désolé Laurent mais puisque tu essaies de me faire passer pour un débile je ne t’épargnerai pas le ridicule).
- Non, tu dis complètement de la merde, comme dirait endive. Quand tu voles, tu voles un propriétaire, ton magasin n’a rien à voir là dedans.
- Ah oui mais si le propriétaire du vélo voulait le vendre ?
- Oui je pense que tu craques pour de bon. Bon déjà maintenant dans ta tête tu voles la bonne personne, c’est toujours ça, mais tu dis toujours autant n’importe quoi. Le vélo est un objet physique, et le fait est que, si tu le voles, il ne l’a plus, il y a une perte. Comme je l’ai déjà dit, quand tu voles, tu voles un propriétaire, pas un magasin, un vendeur ou quoi que ce soit, et peu importe qu’ils volent ou pas, du moins dans un premier temps. Après oui, si tu veux coller à mon raisonnement, on commence à parler de vendeur, mais de vendeur de biens non exclusifs, reproductibles à l’infini. Le vélo ne l’est pas, jusqu’à preuve du contraire. Tu es hors sujet.

Bien, je vous passe ensuite le quart d’heure suivant où Laurent, n’ayant toujours pas compris l’idée, essaya de trouver des contre-exemples à base de vélo qu’il volerait dans un magasin, ou au constructeur, ou de CD qu’il irait voler au magasin (puissant ce jus de pomme). »

Puis, dans un éclair de génie, il comprît.
« Aaaaaaaaaahhhhhhhhhhh. Heu donc, tu vas me dire que tu ne cautionnerais pas quelqu’un qui a complètement arrêté d’acheter des CDs pour ne plus écouter des mp3, comme S****e ?
- Parfaitement, je ne cautionne pas ce genre de comportement. J’achète les jeux auxquels je joue, et je n’ai jamais acheté autant de films…
- Moui non ça me semble foireux come raisonnement, vous faîtes la même chose.
- Mais l’impact n’est pas du tout le même… »

Voyant la détresse dans les yeux de Laurent, je lui sortais un autre argument, certes plus discutable, mais je vous laisse juger…
« Si tu n’es toujours pas convaincu, je peux te donner un deuxième argument. On peut voir dans cette action de ‘piratage’ de mp3 une sorte de militantisme, si tant est bien sûr que la chose soit réfléchie et qu’on ne s’accroche pas au premier wagon qui passe par commodité. Le fait est que les anciens temps ne sont plus. Nouveaux temps, nouvelles mœurs. Si le mode de consommation de la musique est bouleversé, ce n’est pas aux gens de revenir en arrière, mais bien aux majors de s’adapter, plutôt que de freiner des quatre fers
******
(ça je ne l’avais pas dit sur le coup :)
à coup de verrouillages toujours moins interropérables, de procès aveugles de système qui n’empêchent que les gens qui achètent leurs CDs d’en profiter… Quid d’ailleurs de la taxe sur les supports de copie privée à l’heure où justement les majors tentent par tous les moyens d’interdire cette même copie ? Dois-je vraiment engraisser Nègre quand je m’achète un DVD-RW pour graver une distro linux ?
******
Il faut leur faire comprendre que les consommateurs ne sont pas des vaches à lait que l’on pourra traire éternellement, et, peut-être bien que si les ventes commencent à chuter dramatiquement, ils pourront arriver à se remettre en cause. Il ne faut pas se voiler la face, les majors sont dépassés, et ils luttent pour une simple raison : ils savent qu’à l’heure d’Internet, des artistes pouvant se faire découvrir et distribuer leur musique, l’évolution naturelle des majors tend vers une influence moindre, des profits et un chiffre d’affaire diminués…la future ‘major’ louera des studios, en assurera éventuellement la promo, mais elle cessera certainement d’être toute puissante.
- Mais, cela mènera à des licenciements de pauvres types, etc…
- Et alors ? Pourquoi payer pour quelque chose devenu inutile ? C’est la loi du marché, rien de plus. Ah, on y est.
- Bien, j’aurai donc quelque chose sur quoi blogger demain.
- J’aurai donc quelque chose sur quoi casser demain.»

Fin de la discussion. Ma version n’est peut-être pas parfaite, mais elle est infiniment plus proche de notre conversation de ce matin que la tienne, et j’aurai au moins eu la décence de ne pas ajouter d’éléments nouveaux sans le préciser.
Enfin, merci de m’avoir fait passer pour un débile, peut-être qu’un jour j’aurai le courage de lire ton billet en entier mais pas ce soir en tout cas.

7 | Chris

May 21st, 2006 at 10:08 pm

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Bon ok, si, j’ai eu le courage, et je n’aurai qu’un mot : mwhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

- Tu reprends encore des exemples d’épicier, de Z3 ou autre…c’est toujours autant n’importe quoi.

Sinon oui j’avais oublié la partie "impact sur un particulier ou une entreprise", une des rares choses qui aient réellement été dites hier et retranscrites dans ton blog. J’y avais pensé pendant que nous parlions, figure toi, mais de mon point de vue ce n’est pas très pertinent. Après c’est plutôt une question de morale…enfin, je ne vais pas entrer là-dedans, j’ai déjà pondu un commentaire plus long que ton billet, ça suffit.

8 | Laurent

May 21st, 2006 at 11:03 pm

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Chris >

0 - Tout ce qui est écrit sur mon blog peut être considéré comme fictif, même si ce dialogue est basé sur une histoire vraie. Ce billet a un but –> voir (2)

1 - Jus de pomme, non-soirée, bonds dans la rue > HS
Toutefois je précise que j’étais certainement plus sobre que toi (malgré ces deux verres) : moi, j’extériorisais, mais je contrôlais, tandis que toi, je suis sûr que tu ne t’es même pas rendu compte de ton comportement (Sophie en est témoin).

2 - Je pense que voler un vélo (que le propriétaire a laissé dans la rue avec une pancarte "volez-moi") est aussi grave que de télécharger un mp3, un divx, ou un logiciel que tu n’as pas payé, et vice versa. C’est pour mettre en avant que les gens comme toi, et ils sont beaucoup, considèrent que voler la propriété intellectuelle est bien moins grave que de voler un objet physique.

D’ailleurs, moi j’assume complètement. Tandis que toi, tu te trouves des excuses. Tu es un délinquant de la même espèce que moi, et peut-être pire encore…

3 - J’aurais pu donc prendre tout autre exemple que les mp3s parmi des exemples de propriété intellectuelle. D’ailleurs, je suis sûr que parmi les jeux et les logiciels que tu utilises, il y en a que tu n’as jamais achetés : (je pense que dans cette liste, il y a au moins quelque chose que tu n’as pas acheté) Windows, Ddr, Worms, Flash, MS Office. Et je ne parle pas des divxs.

4 - Tout ce qui concerne donc l’industrie du disque, les compatibilités de ton lecteur mp3, c’est HS (en gros, ta première parenthèse).

5 - Ton deuxième argument (le militantisme), ce n’est pas de l’économie de marché, parce que l’économie de marché, ce n’est pas le vol. (et l’exemple de l’Apple store est, imho, tout ce qu’il y a de plus parlant).

6 - Ton premier et principal argument (vol à conséquence nulle) est, je pense, un argument de mauvaise foi, puisque la conséquence n’est pas nulle, elle des milliers de répercutions. Entre autres, quand tu voles un mp3, ou quand tu voles un logiciel, ou quand tu voles un algorithme, le petit créateur (que ce soit un artiste, un chercheur, ou quoi que ce soit) ne touchera pas ses sous, donc il ne pourra pas manger, et donc, c’est comme si tu lui avais volé son déjeuner.

Avant que tu le voles, avant que tu l’achètes, ton mp3, ton logiciel, ton algorithme, ton procédé technique, il a un propriétaire (que ce soit un particulier, ou un groupe de personnes - ex : une entreprise - c’est pareil, il y a toujours un particulier derrière).

Je pense là que c’est un point crucial que tu ne veux pas comprendre.

7 - Sinon, le "je n’aurais pas écouté ce mp3 (je n’ai jamais acheté de cd de ma vie) sur mon balladeur si j’avais dû l’acheter <-> je l’écoute parce que j’ai pu le voler" c’est du "je ne serais pas en train de faire une orgie de luxe et de luxure si je n’avais pas braqué cette banque".

Bref, cela suffit pour moi.
J’espère que tu feras l’effort de donner des arguments plutôt que de dire "mwhahahhaa, exemples grotesques, qui ne collent pas …"

9 | endive

May 21st, 2006 at 11:39 pm

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effectivement Laurent, c’est grotesque et ça ne colle pas. Je pense que tu peux arrêter avant de t’enfoncer complètement.

J’invite également les autres à arrêter de s’enflammer qand laurent fait de la provocation stupide (et il le sait) qui n’a d’autre but que de dynamiser son blog en essayant de faire passer les autres pour des cons et les pousser à la révolte.

Le fait est, et Laurent ne le niera pas, que quand il boit un demi verre d’alcool, il vole des vélos (oui, c’est arrivé aussi à Grenoble, et on a du lui dire d’aller le reposer). Le vélo n’était probablement pas destiné à être volé et peut être que son propriétaire, bourré également, avait oublié de l’attacher. Quoi qu’il en soit, c’est laurent et pas christophe qui était présentement en train de voler qq chose. Ensuite, même si Laurent est vexé parce que Chris lui a fait la morale, il faut noter que Laurent quand il n’est pas ivre mort passe son temps à la faire à tout le monde ("c’est pas bien de casser ça, c’est pas bien de détruire cette chasse d’eau bla bla bla"). Surtout que Laurent, c’est quand même un peu le maître du soft volé… Bref, le débat ne pouvait s’annoncer que captivant (et dieu merci, je n’étais pas là).

Quoi qu’il en soit, Laurent s’appuie sur des arguments totalement irrecevables, ne faisant aucune distinction entre manque à gagner et perte. Partant de là, le dialogue est totallement biaisé et ne mène à rien.

On vole tous des merdes, on fait tous de la merde quand on est bourré (enfin Laurent plus que les autres) et y’a plein de gens qui nous volent (les maisons de disques les premières). Au final, un équilibre statistique est atteint, tout est bien qui finit bien et l’entropie de l’univers augmente impertubablement.

10 | Chris (commentaire passé au spam)

May 22nd, 2006 at 12:04 am

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Désolé, je vais répondre dans le désordre, mais :

- Effort d’argumentation : j’ai pas fait assez long c’est ça ? Désolé, mais pour moi les ‘je pense que’ non étayés et autres lieux communs qui jalonnent ta dernière intervention (notamment le point 2) ne jouent pas en ta faveur sur ce tableau. Alors certes, il y a la phrase que tu as citée (et qui reste vraie) mais elle reprend un argument développé précédemment. Mais je vais donc le réécrire ici, puisque tu recommences avec tes arguments à base de bien exclusifs (consommables par une seule personne à la fois) : c’est totalement non pertinent, nous parlons ici de vol de biens non-exclusifs. Banque, Z3, disque, orange, iBook etc…ne sont pas comparables à des biens intellectuels. Mais tes exemples nous on quand même prouvé que voler un vélo, c’est mal. Merci.

- HS (?) : Mon ‘comportement’ ? T’inquiète je me rappelle de tout, et il n’y a rien à se rappeler, j’étais sobre…mais il y a quand même un rapport avec le sujet, non ? Je te laisse trouver lequel.

- Autres exemples : même logique que pour les mp3 (sauf Windows je l’avoue, mais ça fait un bail que je l’ai installé et à cette époque je n’avais pas encore bien réfléchi à tout ça… mais j’achêterai le prochain si je l’utilise un jour…je suis cohérent avec moi-même). J’ai pas mal joué à worms : je l’ai acheté. Le logiciel DDR que j’utilise est gratuit.

- HS n°2 sur l’industrie du disque : excuse moi, j’ai pas dû très bien comprendre le ’sujet’. N’ai-je pas le droit de dévier très légèrement pour étayer mes propos ? Suis-je plus hors sujet que tes exemples de marchand d’oranges ou de Z3 ?

- Economie de marché : tu joues sur les mots…et mal. S’il n’y a pas achat, il y a repositionnement, alors certes c’est pas le vol, c’est le non-achat qui fait ça…ton interprétation de mes propos était mauvaise.

- Conséquences nulles : je ne vois vraiment plus comment l’expliquer. Alors d’un, ton histoire de propriété intellectuelle que je ne connaîtrais prétendument pas, elle n’existe que dans ton dialogue inventé…ne me mets pas ça sur le dos s’il te plaît.
Je suis tout aussi au courant que toi que la propriété intellectuelle est une propriété, qu’elle a un propriétaire etc…je n’ai jamais dit le contraire. Mais dans mon cas, un fait est clair : il n’y a pas de dommages subis, et je t’encourage à me montrer le contraire avec de vrais arguments logiques si possible, mais ça me semble difficile…

Et pour ton point 7 : j’utilisais l’ironie quand je faisais un parallèle entre piratage de mp3 et braquage de banque hein, sur le mode sérieux ça devient tout de suite un *tantinet* ridicule.

Enfin, j’ai peut-être utilisé un ton un peu sec, mais ce n’est pas l’esprit, pour ceux qui en douteraient.
Mais bon, me mettre dans la bouche des arguments débiles pour renforcer ta position, c’est tout de même assez contestable comme méthode…

Enfin, fini pour ce soir.

11 | Laurent

May 22nd, 2006 at 12:35 am

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Je crois qu’il y a un malentendu : j’ai tout à fait conscience que c’est mal, et je défends que c’est mal d’utiliser des logiciels qu’on n’a pa achetés, lire des divx, des mp3s que l’on a téléchargé. Mais je le fais quand même.

Pour ce qui est de la distinction entre manque à gagner, et perte, tout dépend si tu raisonnes chronologiquement, ou logiquement.

Je préparerai un nouveau billet quand j’aurai fini de réfléchir aux 4 derniers articles Wikipedia que j’ai taggués dans del.icio.us/kib/vol

12 | Max

May 22nd, 2006 at 1:53 pm

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Tu aurais pu conclure de façon honnete par : j’ai tort, je l’avoue.

13 | Gentil

May 22nd, 2006 at 6:37 pm

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J’ai volé un vélal parce que de toute façon, je ne lui aurais pas acheter ! Donc j’ai le droit >.<

14 | Louis

May 22nd, 2006 at 7:41 pm

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C’est écrit en quelle langue ça ?

15 | nico

May 22nd, 2006 at 8:05 pm

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je lirai ça quand j’aurai un mois de vacances…

Sinon Laurent, tu dis juste que c’est mal de voler des mp3 et tu le fais quand même, ou tu achètes des cds maintenant ?

16 | Laurent

May 22nd, 2006 at 8:20 pm

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Gentil > Je ne comprends pas le >.<
Louis > Je te donne un indice, c’est pas des maths.
Nico > Je le fais quand même. Je suis cohérent dans ma démarche, d’où la transposition au vélo.

17 | Laurent

May 22nd, 2006 at 9:20 pm

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Chris > pour ton commentaire passé au spam.

Je réponds dans l’ordre :

- Le vol de propriété intellectuelle est un vol de bien exclusif si tu regardes à plus de 3s en avance : c’est le repas de l’artiste / du développeur.

- Si tu veux connaître ton comportement, on peut en discuter en privé. Mais si tu veux me faire croire que les 0.5g/L d’alcool n’ont pas été dégradés en 5h… Et si tu veux me faire croire que l’effet des deux verres d’alcool se sont répercutés 5 min après absorption, après mon double repas…

- L’exemple du "Je ne me ferais pas une orgie de luxe et de luxure si je n’avais pas braqué cette banque" vient contre le "Je n’écouterais pas ce mp3, je ne regarderais pas ce divx, je n’utiliserais pas ce logiciel", même si les billets de banque sont, selon toi, exclusifs (et encore, les comptes des clients ne vont pas être débités, et l’assurance va rembourser tout cela).
Je me félicite de ce point.

- Tu justifies les raisons de ton vol. Même si c’est justifié, c’est mal. C’est pour ça que c’est HS. Alors que moi, j’utilise les oranges et la Z3 pour illustrer des "principes".

- Accrochage aux branches spotted.

- Je n’ai jamais dit que tu avais dit qu’elle n’existait pas. D’ailleurs, dans le dialogue, je ne te fais pas passer pour une personne qui ne connait pas la prop. intellectuelle. Sinon, le dialogue est vraiment proche de la réalité. Le seul point ajouté est tout ce qui tourne autour du "ce mp3, tu l’écoutes une fois que tu l’as volé".

Pour ce qui est de la conséquence nulle (je me répète) : et le repas de l’artiste ?

- Pour le point 7, aucun rapport avec ce que tu avais dit. C’était un exemple pour illustrer le fait que la "théorie du mp3 que tu n’aurais pas acheté" est absurde. Je ne vois pas pourquoi le vol d’une banque serait plus grave que le vol d’un vélo, ou d’un mp3.

- Ne t’inquiète pas pour le ton de ton billet. Pour ce qui est de la véracité du dialogue, je réitère : il est vrai, sauf le morceau "ce mp3, tu l’écoutes quand même une fois que tu l’as téléchargé". Certes tu étais plus combatif et plus éloquent dans la réalité, mais je ne t’ai pas fait dire ce que tu n’avais pas dit.

- Point bonus : mais je réécrirai un billet. Vous avez du mal à interpréter au delà du dialogue et des exemples.

18 | Chris

May 22nd, 2006 at 9:45 pm

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Bon c’est un dialogue de sourd, alors si tu veux mes réponses à ça…regarde plus haut (et lis bien lentement >_<).

Je vais donc critiquer la forme, puisque sur le fond, rien de nouveau :
- "Accrochage aux branches spotted" = "j’ai aucun contre argument, mais j’aime avoir le dernier mot".
- Tes ‘démos’ sont vraiment très bancales : ça tient pas mal du : "j’ai raison, donc j’ai raison, CQFD". L’utilisation d’exemples foireux ‘illustrant le propos’ n’y est pas étrangère.

Enfin juste un peu de fond : je t’invite à y réfléchir, pour la banque, puisque je pars du principe que tu n’es pas du tout de mauvaise foi…mais sinon pitié, pas de nouveau billet, même si je ne doute pas que tu as de nouveaux superbes exemples à base de pommes volées, de cassettes piratées ou de Z4 empruntées, on a compris, crois moi…

19 | Laurent

May 22nd, 2006 at 10:08 pm

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- Pourquoi ai-je mis accrochage aux branches ? Je n’ai pas compris ce que tu as dit, ta formulation était obscure et trop compliquée pour moi.

- Chacun son truc, on ne peut pas tous faire "t’as pas raison, donc j’ai raison, CQFD"

- Justement : écrire l’idée derrière l’exemple.
Pour la banque, sois un peu plus explicite.

20 | endive

May 22nd, 2006 at 11:29 pm

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"Je ne vois pas pourquoi le vol d’une banque serait plus grave que le vol d’un vélo, ou d’un mp3" -> réfléchis bien et tu verras… D’ailleurs, on doit pas être tout seuls à penser ça, si tu regardes le code pénal, t’encours pas vraiment la même chose si tu voles une banque ou un mp3…

"Pour ce qui est de la conséquence nulle (je me répète) : et le repas de l’artiste ?", ok, comparons les 2cts reversés à l’artiste pour un mp3 avec les 100€ du vélo volé qui feront perdre l’emploi du pauvre gars à qui tu l’as pris et qui ne pourra pas aller au travail le lendemain. Après pas la peine de dire : tout le monde vole les mp3, ca fait beaucoup de sous… je te répondrais : imagine si tout le monde volait les vélos… (et ben on le fait pas justement). Et puis, éthiquement parlant, j’en ai rien à foutre si l’artiste il gagne 3€ de moins à cause de moi. Il a qu’à faire un vrai travail (non je déconne, mais je préfère le préciser sur ce blog).

"Mais si tu veux me faire croire que les 0.5g/L d’alcool n’ont pas été dégradés en 5h… Et si tu veux me faire croire que l’effet des deux verres d’alcool se sont répercutés 5 min après absorption, après mon double repas.." -> tu avoues donc qu’en fait, tu fais semblant d’être bourré?

Le verdict est sans appel. Je relève 3 phrases au hasard et tu dis n’importe quoi. Ton argumentation et ton raisonnement son tout foireux. C’est pour ça que t’es nul en Ma… Enfin bon, je pense que tu peux abandonner. Tu as tort. Echec et mat. C’est toi le voleur de vélo, et tu vaux pas mieux que michal le voleur d’oranges.

21 | Chris

May 23rd, 2006 at 12:01 am

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Haha je savais bien que j’allais mettre endive de mon côté avec des procédés aussi subtils que "comme dirait endive"…je suis machiavélique. Et le plus drôle, c’est que je manipule tellement bien qu’il soutiendra sans doute qu’il n’a pas été influencé…ça confine au génie.

22 | endive

May 23rd, 2006 at 1:32 am

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non, simple plaisir d’être contre Laurent.

23 | Laurent

May 23rd, 2006 at 1:21 pm

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Endive >
- Je ne sais pas, éthiquement, c’est même peut être plus grave de voler un vélo. Exprimez votre pensée.
- Oui, mais on peut voler plus de mp3.
- J’ai le droit de sauter partout non ? Je ne le fais pas seulement quand je suis bourré. Ce soir là, en tous cas, je ne l’étais pas.

Le verdict est sans appel. Je relève les 3 phrases et tu dis n’importe quoi. Ton argumentation et ton raisonnement son tout foireux. C’est pour ça que t’es nul en Ma… (tout est relatif) Enfin bon, je pense que tu peux abandonner. Tu as tort. Echec et mat. C’est toi le voleur de mp3, et tu vaux pas mieux que moi le voleur de vélo.

Chris >
Tu n’étais pas assez fort tout seul.

Endive >
On s’allie toujours pour faire tomber le meilleur.

24 | Max

May 23rd, 2006 at 3:11 pm

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Oui, comme au Monopoly.

Sinon, je constate chaque jour que tu t’évertues à avoir tort.

Si je télécharge la dernière chanson à la mode qui passe 15 fois par jour à la radio, que va-t-il se passer ? J’aurai la musique sur l’ordinateur, je pourrai l’écouter quand j’ai envie… comme si j’écoutais une webradio. Sauf que là, je n’ai pas internet.

Si je ne le télécharge pas, que se passe-t-il ? J’écouterai la chanson à la radio de temps en temps ; si j’en veux encore j’irai sur une webradio.

Conclusion : dans les deux cas, je n’ai pas filé un centime à l’artiste, ni à la maison de disque.

Je ne suis pas contre le financement des artistes, bien au contraire. Ceux qui aiment vraiment achètent leurs CD, et vont à leurs concerts ; les artistes concernés gagnent ainsi (bien) leur vie.

A côté de ça, il y a des points positifs au téléchargement dit "pirate" : car ceux qui patissent le plus du manque à gagner qui en résulte, c’est bien les maisons de disques ; ce qui prouve qu’ils gagnaient bien trop d’argent à la base ; c’est bien fait pour eux.
Ensuite, j’ai envie de dire que ça oblige les artistes à plus s’investir pour leurs concerts… ce qui me paraît essentiellement plus musical que de vendre un CD.

25 | Louis

May 23rd, 2006 at 3:24 pm

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laurent>Je ne prends pas part au débat, mais tu n’as pas compris ma remarque. Je ne faisais pas référence à toute la discussion, mais au post de Gentil :
"J’ai volé un vélal parce que de toute façon, je ne lui aurais pas acheter ! Donc j’ai le droit >.<"
Quelqu’un à compris ??

Bon, et puis, hein, pour le débat, je m’allie à Chris, Yves et Max. Télécharger un mp3 illégalement est un vol, certe, mais bien moins grave, et avec beaucoup moins de concéquences que celui d’un vélo.

26 | Laurent

May 23rd, 2006 at 4:35 pm

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Max >

Les webradios passent donc le morceau en boucle… intéressant.
Tu penses que les webradios, comme les radios, sont donc des associations à but non lucratif, intéressant aussi.

Et je te laisse transposer ton raisonnement à un divx, ou à un logiciel.

Louis >
Je pensais que tu parlais du "vélal". Autant pour moi.

Moins grave car avec moins de conCéquences ? Donc, vaut-il mieux éthiquement voler une banque (virement pirate), un vélo, ou mp3 ? (et dans quel ordre ?) Cela est-il toujours cohérent ?

27 | Max

May 23rd, 2006 at 5:00 pm

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"Les webradios passent donc le morceau en boucle… intéressant.
Tu penses que les webradios, comme les radios, sont donc des associations à but non lucratif, intéressant aussi."

Qui a dit que je pensais ça ??

"Et je te laisse transposer ton raisonnement à un divx, ou à un logiciel."

A un divx, oui, c’est pareil, avec la télé. Tout le monde n’achète pas des DVD, certains préfèrent attendre qu’il passe à la télé (ou le téléchargent…). Pourtant, l’industrie du DVD vidéo se porte bien. Donc pas de souci…

A un logiciel, non. En aucun cas tu ne peux te procurer (de manière légale) un logiciel autrement qu’en l’achetant. Mais bon, le développpement des logiciels libres montre bien qu’un logiciel gratuit, c’est viable.

28 | nico

May 23rd, 2006 at 5:48 pm

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Ouè, de toute façon tu n’as pas le droit de télécharger, mais tu as le droit de riper la radio, voire la webradio, et par extension tu as le droit d’utiliser je ne sais plus quel logiciel p2p dont le principe est de demander aux possesseurs de fichier que tu cherches de le diffuser dans un flux webradio, et de ripper le flux que tu reçoit. C’est tout automatique et ça marche pas mal (même si c moins pratique ou efficace que bittorrent ou limewire)

Donc ou est la limite de la légalité dans ce cas, si tu considère ensuite ton logiciel p2p comme une boite noire ? Seul le programmeur sait si c’est légal ? L’utilisateur je plaider le "c’est pas moi qui ai codé je sais pas" ?

29 | Laurent

May 23rd, 2006 at 5:53 pm

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- "… en boucle" : ben tu as dit que tu pouvais écouter la chanson quand tu voulais.
- "… non lucratif" : ben tu sousentendais que les artistes permettaient aux radios de diffuser gratuitement leurs titres…

- Et tu ne la paies pas ta redevance TV ? Et tu fermes les yeux quand les pubs passent à la TV ?

- Pour les logiciels : donc tu es d’accord avec moi, c’est aussi mal de voler un logiciel que de voler un vélo.

Pour ce qui est du logiciel libre, je ne sais pas ce que ça vient foutre là. Mais sinon, le développement des logiciels libres ne montre pas qu’un logiciel gratuit c’est viable. La majeure partie (je pense à 99.5%) des contributeurs du libre ne sont pas payés, ils font ça dans leur temps libre, c’est autre chose.

Encore une fois, le débat, c’est est ce que voler un vélo est aussi grave que de voler un mp3/divx/logiciel. Ce n’est pas un débat sur le libre et le non libre.

30 | Laurent

May 23rd, 2006 at 6:02 pm

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Oui Nico, même si cela contourne la loi, ce n’est pas forcément bien éthiquement.

Mon débat c’est "voler un vélo c’est aussi mal que de voler un mp3" éthiquement, et pas par rapport à la loi.

31 | endive

May 23rd, 2006 at 7:14 pm

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ouias, bon, on en a plein le cul de ton débat de merde. Si tu lis pas ce qu’on répond, on peut plus rien pour toi. On t’a déja dit ce qu’on pensait de la différence qu’il y avait entre le vol d’un mp3 et le vol d’un vélo. Fais pas semblant d’être con pour poursuivre le débat. Maintenant, si tu veux pas lire ce qu’on écrit et que tu viens discuter sur des points stupides, j’abandonne.

"C’est toi le voleur de mp3, et tu vaux pas mieux que moi le voleur de vélo." ouais, on va comparer la centaine de Gigots de mp3 volé que t’as aux quelques centaines de megots qu’il y a chez moi… => Conclusion, t’as volé plus aux artistes que moi. Et toc.

32 | Laurent

May 23rd, 2006 at 8:38 pm

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Toi non plus tu ne me lis pas, puisque pour nième fois, je te dis que pour moi, les deux vols sont "mal", mais que je fais les deux.

Pour la nième fois, je te dis que la question, c’est "pourquoi l’un est pire que l’autre ?"

Et donc, j’ai volé plus d’artistes que toi ? Et alors ? Quel rapport avec la question ?

Après, oui, le débat est stérile, mais vous êtes autant responsable que je le suis. La preuve en est ton dernier commentaire. Seulement, il ne faut pas le prendre avec autant de sérieux.

33 | Max

May 24th, 2006 at 5:53 pm

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On t’as prouvé de quinze manières différentes que voler un mp3 c’est beaucoup moins grave que de vélo un volé… heu, voler un vélo.
Après, si tu ne veux rien entendre, tu peux effacer les commentaires, pour ne pas faire croire qu’il y a un débat soutenu sur ton blau.

Bon, j’arrive à joindre personne, vous êtes où tous ?

34 | Louis

May 24th, 2006 at 10:20 pm

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